Cumhurbaşkanlığı seçimi ve bulaşıcı cehalet..
M. Akif Kayapınar ve Hilal Turan tarafından Avni Özgürel ile yapılan bu söyleşi, Anlayış dergisinin 47 nolu sayısında (Nisan 2007) yayınlandı.
1948 senesinde Ankara'da doğanAvni Özgürel , gazetecilik mesleğine 1969'da başladı; İktisadi ve Ticari İlimler Akademisi Ekonomi-Maliye Bölümü'nü bitirdi. Bu süreçte Milliyet, Akşam, Dünya, Yeni İstanbul, Ayrıntılı Haber gazetelerinde ve Yankı dergisinde mesleğini sürdüren Özgürel, daha sonra İstanbul'da Gelişim Yayınları'nda editörlük, Sabah gazetesinde yan yayınlar yöneticiliği ve son olarak Radikal gazetesinde özel haber müdürlüğü yaptı. Gazetecilik mesleği yanında Türk ve yabancı televizyon kanalları için çok sayıda belgesel filmin metin yazarlığını yapan, televizyon dramalarına senarist/yapımcı olarak imza atan Özgürel'in yapımcılığını üstlendiği ve 12 Eylül darbesinde Amerika'nın rolünü anlattığı Zincirbozan filmi de 13 Nisan'da vizyona giriyor. Halen Radikal gazetesinde köşe yazarlığını sürdüren usta gazeteci Avni Özgürel'le cumhurbaşkanlığı seçiminden, andıça kadar uzanan güncel siyasi meselelerin yanı sıra derin devlet, PKK terörü gibi Türkiye'nin derin problemleri hakkında verimli bir söyleşi gerçekleştirdik. Milliyetçi cenaha yakın olduğunu belirten Özgürel, temel olarak ülkenin tüm kesimlerine yayılmış bir cehaletten şikayetçi ve Türkiye'nin gerçek anlamda demokrasiye ulaşabilmesi için evhamlarından kurtulması gerektiğinin altını çiziyor.
Öncelikle cumhurbaşkanlığı seçimiyle başlayalım isterseniz. Sizce Türkiye'de cumhurbaşkanlığı makamı neyi temsil ediyor? Bu seçim niçin bu kadar önemli ve neden bu kadar çok gürültü koparıyor?
Cumhurbaşkanlığı, anayasamızdaki ifadesiyle Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin şahsında Türk milletinin birliğini temsil eder. Bu bakımdan sembolik bir önemi vardır bu makamın. Ancak 1980'den sonra cumhurbaşkanlığı sadece sembolik bir makam olmaktan çıktı. Zira 1982 Anayasası, cumhurbaşkanına son derece geniş bir yetki alanı açtı. Cumhurbaşkanları artık bütün yargı ve üniversite sistemini belirler, veto yetkisini sadece kanunlar değil kararnameler üzerinde de kullanır oldu.
Hal böyle olunca Çankaya, siyasi parti liderleri için de çok cazip hale geldi; devleti Başbakan'la ortaklaşa yönetme mevkii olarak görülmeye başlandı. Nitekim Özal'ın, anayasaya uygun olarak Çankaya'dan inip Bakanlar Kurulu'na başkanlık ettiğini de gördük. Bütün bu geniş yetkiler, önce Özal'ı, ardından da Demirel'i Çankaya'ya çıkma noktasına getirdi. Bu bakımdan 6 yıllık parti genel başkanlığı ve 5 yıllık bir AK Parti iktidarının ardından Çankaya'nın Sayın Erdoğan için de cazip olmasını gayet doğal karşılıyorum.
1982 Anayasası ile birlikte cumhurbaşkanlığı, icra yetkileri açısından neredeyse başbakanlığa eşit hale geldi. Tayyip Erdoğan'ın başbakan olması problem teşkil etmedi. Peki, cumhurbaşkanı olması neden bu kadar tartışılıyor?
Cumhurbaşkanı, TSK'nın üst kademesini yani terfi edecek, emekliye ayrılacak komutanları da belirler. Aynı zamanda MGK'nın başkanı, yani gündemi belirleyen ve toplantı bildirisini tanzim edip yayımlayan kişidir. Esas olarak Tayyip Bey'e itirazın nedeni de bu tablo olabilir. Şimdi bu duruma TSK açısından bakıp bir değerlendirme yapalım. Tarihte Türk diye bildiğimiz millet, ordudur esas olarak. Bu orduya vatan lazım olmuş, verilmiş; devlet lazım olmuş, kurulmuş. Şimdi biz diyoruz ki "Sivilleşelim", o da diyor ki "Nereden çıktı bu?". Karikatürize ediyorum ama işin özeti budur.
Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Osmanlı'dan bugüne kadar devletin zirvesinde oturan insana göre dizayn edildi. Ancak Tayyip Erdoğan bir dönemin sistem muarızı isimlerinden birisi. Sistemle pazarlık etmiş, uzlaşmış; bir ara yol bulmuş ama nihayetinde itiraz geleneğine mensup. Bunun gerek asker-sivil bürokraside gerekse anayasal organlar diye ifade edilen kurumlarda tedirginlik ve tereddüt doğurmasını normal karşılamak lazım. Velhasıl Tayyip Erdoğan'ın cumhurbaşkanlığı konusunda bir tereddüdün açığa çıkmasını ben çok da yadırgamıyorum.
Özal'ın cumhurbaşkanlığında da benzer bir tereddüt yaşandı mı?
Hayır, iki durum birbirinden çok farklı. Özal gerek aile hayatıyla gerekse de verdiği mesajlarla ordu üzerinde hiçbir tereddüt uyandırmadı. Özal'la ilgili tartışma Parlamento'dadır, yani siyasidir. Demirel'in hırçın muhalefet tavrının ifadesidir. Özal da geçmişte MSP'den adaydı; ama ne başbakan müsteşarlığı ne başbakanlığı ne de cumhurbaşkanlığı süresince bunu hatırlatan bir tavır içerisinde oldu.
Şunu belirtmemiz gerekiyor: Bizde 1960'a kadar "Hakimiyet kayıtsız şartsız milletin" idi. İhtilal sonrası 1961 Anayasası ile "Millet bu hakimiyetini anayasada belirtilmiş yetkili organları eliyle kullanır" oldu. Yani dengeyi sağlamak adına TBMM'nin yanına başka organlar da yerleşti. Dolayısıyla hakimiyet milletin olmaktan çıktı. Çok partili sisteme geçilse de demokrasinin inşası bir türlü mümkün olamadı. Demokrasi taklitle başlar, taklit zamanla alışkanlığa dönüşür, alışkanlık da giderek huy olur. Biz demokraside daha alışkanlık aşamasına gelmiş değiliz. Dolayısıyla Türkiye'de milletin ne yönde oy kullandığının kimilerinin nezdinde çok da fazla itibarı yok hâlâ. Ancak ben Çankaya'ya çıktığı vakit Erdoğan'ın, Türkiye Cumhuriyeti'nin en laik cumhurbaşkanlarından birisi olacağını düşünüyorum; o yüzden de endişeleri anlamakla birlikte yersiz buluyorum.
Bir yazınızda önümüzdeki cumhurbaşkanlığı seçimi için asıl pazarlığın muhalefet partisiyle ya da orduyla değil, sermayeyle yapıldığını söylüyordunuz. Bununla neyi kastediyorsunuz?
Geçtiğimiz günlerde en milliyetçi partinin AK Parti, en milliyetçi liderin de Erdoğan olduğu sonucunu ilan eden komik bir anket yayımlandı biliyorsunuz. Aynı şeyi muhtemelen genel seçimler öncesinde de göreceğiz. Burada büyük sermayenin "Aman istikrarı bozmayalım, AK Parti'yi parçalamayalım" çabası var. Türkiye'de büyük sermaye dünyayla öylesine özdeşleşti ki, Amerikan ekonomisinde %1'lik bir oynama Türkiye'de %2,7'lik bir sarsıntıyı ve borsada 16 milyar dolarlık değer kaybını doğuruyor. Yani adam hapşırdığı vakit siz yatağa düşüyorsunuz, bu kadar dışarıya endekslisiniz.
Şimdi, bakın, Türkiye'de 70 milyar dolarlık bir yabancı kaynaklı sıcak para var. Bu paraların yarısından fazlası hisse senetlerine yönelmiş durumda ve yabancıların payı borsanın %69'unu teşkil ediyor. Bu, 24 saat içinde Türkiye'den çıkabilir bir paradır. Türkiye borsasının geri kalan tasarrufunun %5'i halkındır, onun dışında kalan ise 256 kişiye aittir. Dolayısıyla burada bir oyun oynanıyor.
Mesela Türkiye'de anayasayı fırlattılar, kriz oldu. O zaman kasamızda 28 milyar dolar olduğu söyleniliyordu. O anda Türkiye'den çıkan para ise 4 milyar dolar. 28 milyar dolarınız var idiyse 4 milyar doların çıkması krize neden olmamalıydı.
Var olduğu söylenen bu 28 milyar dolar para gerçekten olsaydı Türkiye bir anda dibe vurmazdı. Yani o para var; ama rehinde bir para ve İsviçre'de.
Kullanılabilir rezervlerimizin ne kadar olduğuna gelince MB Başkanı geçen ay bunun son derece sınırlı bir para olduğunu açıkladı zaten. Geçen Mayıs-Haziran dönemindeki dalgalanmada Türkiye'den çıkan para nispeten düşük bir miktardı. Buna rağmen, bu çıkış bizi bir anda salladı.
Şimdi böyle bir ülke Irak'a gidebilir mi? Amerika'nın ya da uluslararası sermayenin istemediği herhangi bir şeyi yapabilir mi?
Türkiye'nin esas problemi de buradan kaynaklanıyor. Durumu tablolarla iyi gibi sunabilirsiniz, işte milli gelir aritmetik olarak yükseliyor dersiniz. Benim esas olarak AK Parti'de yadırgadığım şey de bu zaten. Dünyaya, Türkiye'ye daha çok nakit penceresinden bakan bir AK Parti var.
Evet, ben birçok açıdan eleştiriyordum Refah Partisi'ni; ama yerli bir duruşları vardı. Çok acemi ve dünyayı kavramaktan uzak bir duruştu ama yerliydi. AK Parti ise fazlaca uluslararası bir duruş yansıtmaya başladı.
Başbakan'ın iki lafından biri "Piyasalar etkilenmesin." Her konuşmasında piyasalar, enflasyon ve döviz oranları var; ama insan unsuru yok artık. Benim kendisine itirazım da zaten bundandır. Yoksa cumhurbaşkanı olması halinde Türkiye'de bir şey değişeceğini düşünmüyorum. Çok uyumlu olacağından en küçük şüphem bile yok. Bu yüzden önümüzdeki dönemin sanılanın aksine pek de gerilimli geçeceğini düşünmüyorum.
Ancak medya ve kamuoyunda bu yönde bir beklenti vardı. Tayyip Erdoğan'ın Çankaya Köşkü'ne gitmesini engelleyecekler ve dolayısıyla ortalık karışacak diye düşünülüyordu. Ama ufak tefek bazı olayları saymazsak oldukça sakin bir dönem yaşıyoruz. Bunu nasıl açıklayabiliriz?
Bunun işaretini Türkiye'nin büyük sermayesinden almak gerekiyor. TOBB Başkanı Rifat Hisarcıklıoğlu uzunca bir zamandır TÜSİAD'a "Tavrınızı açıklayın" diyor. Yani kendisi bir karar verip hareket alanını daraltmak istemiyor. "Siz tavrınızı açıklayın, biz de destekleyelim veya ona göre bir tavır alalım" demeye getiriyorlar.
TÜSİAD'ın tavrı ise zaten ortada. "Biz Türkiye'de istikrarın bozulmasını istemiyoruz" diyorlar. Bunun tercümesi şudur: "Biz Tayyip Bey'in cumhurbaşkanı olmasını istiyoruz."
Şimdi tabii şöyle bir şey var; Türkiye'nin iş adamları, gazetecileri ve aydınları aynı kültür atmosferini soluduğu, aynı meşrepten olduğu, aynı esprilere gülebildiği bir siyasetçi kişiliği ile çalışmaya alıştı. Büyük sermaye ve basın hep bu aynılığa göre ahbaplıklar kurdu.
Sonra birdenbire Türkiye'ye ayakkabılarını kapıda çıkaran, alınları secdede ama para meselelerine düşkün bir kadro geldi. Bu kadro büyük sermaye ile aynileşmiyor, mesela oturup birlikte içki içmiyorlar. Kendilerine ait ayrı bir cemaati, bir özeli var. Bu bir tedirginlik oluşturuyor; fakat Türkiye'de büyük sermaye bu tedirginliği içine sindirdi. Yani "Dediklerimizi yaptığı sürece problem yok" diye düşünüyorlar.
O halde siz büyük sermayenin Tayyip Erdoğan'ın cumhurbaşkanlığını desteklediğini, buna yönelik temel itirazların da ordudan geldiğini söylüyorsunuz.
İtiraz değil. Yani birisine öylesine bir baskı yaparsınız ki onun oraya geleceğini bilirsiniz; ama geldiği vakit eli ayağı serbest olmaz. Geçtiğimiz günlerde Genelkurmay Başkanı ile Başbakan'ımız arasında Kuzey Irak ile ilgili bir tartışma yaşandı.
Başbakan, Genelkurmay Başkanı için "Kişisel görüşlerini söylemiştir" dedi. Sonrasında ise ordu, Genelkurmay Başkanı'nın kurumun görüşünü yansıttığını belirten bir açıklama yaptı.
Halbuki bu zaten kanunda var. Genelkurmay Başkanı'nın görüşü TSK'nın görüşlerini yansıtır. O yüzden Başbakan'ın sözleri bilgisizlikten kaynaklanmaktadır. Diğer tarafa da şunu söylemek gerekiyor: Dört gün önce MGK vardı; madem bir itirazın vardı, orada söyleyebilirdin. Türkiye'de herkes kamuoyuna oynuyor.
Böyle ileri geri beyanların olması neyi tatmin ediyor bilemiyorum. TSK'nın alt kademelerini serinletmeye matuf açıklamalar da olabilir bunlar. Ama dediğim gibi esasta Erdoğan'ın cumhurbaşkanlığı ile ilgili olarak ciddi bir problem yok.
Bütün olan biteni bir pazarlık olarak algılamak lazım. Çünkü söz konusu olan çok önemli bir makam. Türkiye'nin önünde önemli meseleler var. Ve bunun aşılmasının birtakım pazarlıklara bağlı olmasından daha doğal bir şey düşünemiyorum.
Farz edelim ki Erdoğan cumhurbaşkanı oldu ki sözlerinizden böyle bir öngörünüzün olduğunu çıkarıyorum. Bu Türk siyasetinde neleri değiştirir, mesela AK Parti'nin konumunda bir değişiklik olur mu?
Açıkçası ben AK Parti'nin Kasım ayında yapılacak genel seçimlerde de birinci parti çıkacağı kanaatindeyim. Ayrıca uyguladığı siyasete ilişkin birçok endişem ve itirazlarım olmasına rağmen AK Parti'nin dışındaki partilere, mesela benim kendime yakın hissettiğim MHP'ye bakıyorum, ellerinde bir proje yok.
Yani AK Parti AB'den bahsediyor, siz "AB'ye hayır" diyorsunuz. Kuzey Irak'la ilgili bir şey yapalım diyor, yine "hayır" diyorsunuz. Hayır, ama ne yapalım o zaman? Neticeyi kelam kimsenin elinde bir proje ya da formül yok. Sadece itirazlar ve sloganlar var.
Halbuki MHP iktidardayken Devlet Bahçeli, AB ile alakalı olarak "Bu bir devlet projesidir" demişti. Doğrudur da.
Peki, CHP açısından farklı mı? Hayır, onun için de aynı.
O halde bu tepişmenin nedeni ne? Ben bu çıkışları samimi bulmadığım ve Türkiye'nin bir kargaşaya tahammülü olmadığını düşündüğüm için AK Parti ağırlıklı bir yapılanmanın, hiç değilse bir yumuşak geçişin devam etmesi gerektiğini düşünüyorum.
Tekrar orduya getirirsek sözü, geçtiğimiz günlerde yeni bir andıç belgesi yayımlandı biliyorsunuz.
O tam bir komedi. Türkiye'de bazı gazeteciler için övünç kaynağı oldu.
Sakıncalı listesinde olmak mı olmamak mı övünç kaynağı oldu?
Olmak.
Siz ister miydiniz o listede olmayı?
Hayır efendim, böyle bir şey istemem. Ben ordu düşmanı da ordu-perest de değilim.
Bazıları bu andıçın basına sızdırılmasını ordu içerisindeki bir mücadelenin yansıması olarak görüyor. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Hayır efendim, ne mücadelesi olacak? Akreditasyon dünyanın her tarafında var.
Örneğin Amerika'da akredite olabilmeniz için bir taahhüt belgesi imzalarsınız. Evinize FBI gelip arama yapar, kim olduğunuzu, ailenizi inceler. Beyaz Saray'a akredite olmak, her toplantısına gireceksiniz manasına da gelmez. Her toplantıya çağırılmayabilirsiniz; ancak geldiğinizde oturacağınız yerler ve kimin soru soracağı bellidir. Yani dünyanın her tarafında bu tür şeyler oluyor.
Bir holding bile lehinde ve aleyhinde olan gazetecileri belirliyor, koskoca ordunun belirlemesini tuhaf karşılamamak lazım.
Ama söz konusu andıçta ordunun lehinde ya da aleyhinde olmaktan ziyade askerin siyasete müdahalesini desteklemeye ya da karşı olmaya dayalı bir ayrım var.
Orduda da hata var tabii. Geçenlerde Deniz Kuvvetleri Komutanı, Harp Okulu açılışında bir konuşma yaptı. Konuşmasında tehlikeli olarak nitelediği yerlerin hiçbirisi ortada yok aslında. Alttaki iki teğmen kimin kitabından okuduysa oradan alıntılamış anlaşılan "Buralar tehlikelidir" diye. Tuhaf ve abartılı durumlar bunlar.
Eskiden ordu komutanlarımız çok okurlardı. Şimdi fazla okumadıkları için işte Kerkük'e müdahaleden bahsedebiliyorlar. Kerkük'ün Türkiye'ye uzaklığı 400 km. "Nereye gidiyorsun?" derler adama.
Mesela biri "Hakimleri ikna etmek için evlerinin yanında bomba patlattık" diye hatıralarını yazıyor. Yaptıysan zaten ayıp, en azından yazma; bunu bile akıl edemiyor.
Şimdi ben sırf bir dönem sırtında üniforma taşımış diye bunu örtebilir miyim? Cehalet bulaşıcı bir şeydir. Bir ülkede cehalet varsa, bütün kesimlerine yayılır. Şimdi her konuda sık sık açıklama yapan bir ordumuz var.
Senelerdir Eşref Bitlis'in ölümünün bir kaza olmadığına dair yayınlar yapılıyor değil mi? Halbuki ordu araştırdı ve bunun bir kaza olduğunu söyledi. Peki bu yayınlara karşı niye bir açıklama yapmıyor? "Nereden çıkarıyorsunuz, o bir kazaydı" niye demiyor? Çünkü gerçeğin ne olduğunu biliyor.
Siz yazılarınızda "derin devlet" kavramının yanı sıra bir de "devletin çekirdeği" tabirini kullanıyorsunuz. Derin devletten farklı bir şey mi bu? Veya derin devlet var mı sizce?
Belli bir dönemde bakanlık yapmış olan bir arkadaşıma "Sen artık devletin tepesindesin, bilirsin. Derin devlet diye bir şey var mı?" diye sordum. "Valla abi" dedi, "yukarda bir şey yok, inşallah derinde vardır."
Ama Demirel de mesela cumhurbaşkanlığı yaptı ve tam aksini söylüyor. O bakanın biraz üstünde vardır belki.
Esasında biz devlete, derin devlet diyoruz gibi geliyor bana.
Dünyanın her tarafında devletlerin orduları, istihbarat örgütleri vardır ve bunlar muhtelif vagonları olan trenler gibidir. Bu vagonlar farklı eğilimleri yansıtır, ayrıca her vagonun içinde farklı kompartımanlar da vardır.
Mesela Sovyetler Birliği'nin değişiminde istihbarat örgütleri çok etkili olmuştur. Sovyetler'in dağıtılması gerektiğine karar veren KGB Başkanı Andrapov olmasaydı, Gorbaçov gibi birisi de çıkmazdı. Türkiye'de ise özellikle 1950'lerde, yani Soğuk Savaş'ın artık tırmanma noktasına geçtiği anda bizde bir devlet deformasyonu yaşandı.
NATO'yla alakalı bir deformasyon mu?
Tabii, Türkiye'nin NATO'ya girişiyle başladı ve kurumlar içinde gruplaşmalarla sonrasında da devam etti.
Türkiye'ninki daha alaturka bir deformasyon tabii. 27 Mayıs İhtilali olduğu zaman, ihtilalin planlayıcılarından Talat Aydemir görev dolayısıyla Kore'deymiş, darbe gününe yetişememiş. İhtilalden sonra geldiğinde de Milli Birlik Komitesi'nin odasına sokmamışlar onu. O da "ben kendi ihtilalimi yaparım" demiş. Evinde düzenlediği basın toplantılarında gazetecilere darbeyi nasıl yapacağını anlatırdı. Gazeteciler "darbeyi, taşra dönmeden yapsanız, haberi giremiyoruz da" diye rica ederlerdi. Şimdi gülüyorsunuz ama o zamanlar ciddiydi bu işler. "İhtilal oldu" denildi.
Türkiye'nin önemli gazeteleri "Kahraman Albay" diye Talat Aydemir'in resmini bastılar. Fakat radyo İsmet Paşa'nın eline geçince bütün gazeteler toplanıp imha edildi. Yani garip işleri var Türkiye'nin.
Mesela, Türkiye'nin en sağlam faşistleri 68 solcularıdır, askerle birlikte nasıl darbe yapacaklarının planlarını yapmışlardı. Başarısız olunca da "faşist ordu" dediler.
O dönemlerde 71 ihtilalinin hemen akabinde kurulan kabineye bakarsanız, Türkiye'deki dışarıdan yapılan restorasyonu anlarsınız. O zaman da Dünya Bankası'ndan Atilla Karaosmanoğlu geldi, Kemal Derviş küçüktü o sıralar sanırım. Geldi ama Türkiye'de vaziyet ortada işte.
Derin devletle filan alakası yok bunların esasında. Dışarının talimatını anında yerine getiren bir devlete derin demenin imkanı var mı?
12 Eylül'de ihtilal oldu, 18 Eylül'de Türkiye Yunanistan'ın NATO'ya girişindeki vetosunu kaldırdı. Derin devlet dedikleri budur bence.
1970 sonrası yaşanan devlet içindeki çeteleşmeyi ise vücutta meydana gelen urlara benzetebiliriz. Ama vücuttadır diye onu organ saymak gerekmiyor. Türkiye'nin bünyesinde de urlar, gerek emniyet teşkilatında gerek orduda gerekse MİT'te oluşan birtakım çeteler var. Buna mani olmak da zor, bir defa çarpık bir ilişkiye başlarsanız o öylece devam eder.
Devletle çete ilişkisi, sıradan insanın elini verip kolunu kaptırdığı mafyayla ilişkisinden farksızdır. Zaten dikkat edin başları sıkıştıklarında hemen "bizim devlete yaptığımız hizmetler?" diyorlar.
Peki, Şemdinli olayını da mı bu çeteleşmelerle açıklıyorsunuz?
Hayır, öyle değerlendirmiyorum. Eskiden ülkücülere yaptırırlardı bu tür sivil işleri. Şimdi Bahçeli o takımı geri çekince kendileri yapmaya kalktılar. Tabii acemi astsubaylar bunlar ve ellerine yüzlerine bulaştırdılar. Bu kadar basit. Birisi o işi eline yüzüne bulaştırınca arapsaçına dönüyor ortalık.
Aynı fotoğraftan Çıplak Silah türü çok güzel bir komedi de çıkarabilirsiniz; ama biz vahamet tablosu çıkarıyoruz. Düşünün Genelkurmay Başkanı orada yakalanan astsubay için "Tanırım, çok iyi çocuktur" diyor. Bir orgeneral bir başçavuşu nereden tanıyabilir? Orgeneral dediğin kıtaya gitmez ki, tanıyorsan zaten esas problem orada.
Sakillik her taraftan akıyor bu ülkede. Basında da siyasette de askerde de poliste de bu böyle.
Mesela on kilo eroin yakalıyorlar, bir kilo diye tutanak tutuyorlar. Sonrasında filanca semtte polis uyuşturucuyu teslim ediyor, parasını alıyor. Böyle bir düzen oluşturulmuş.
Milletvekilleri sokakta kapkaça uğruyor, bundan bir rahatsızlık duyulmuyor. Kanalizasyon çukuruna bir çocuk düşüp ölüyor, "Dikkatli yürüseydin" diye açıklama geliyor belediyeden. Bir açıdan gülünesi şeyler ama bir yanıyla da vahim, tehlikeli, anormal bir tablo söz konusu.
Ben bu Hrant Dink cinayeti vesilesiyle Trabzon'a gittim. Trabzon gibi bir şehrin merkezinde tam 300 tane internet kafe var. Bir büfede 17-18 yaşında 3 tane işsiz gencin bir paket sigara almak için parayı denkleştiremediklerine tanık oldum. Bu çocuklar, tıpkı maçlarda hakeme küfreden insanlar gibi. Orada adam sadece hakeme küfretmiyor; patronuna, karısına, çocuklara, öğretmenine küfrediyor aslında.
Tıpkı bunun gibi, o çocukların "Hepimiz Türk'üz" diye bağırışının altında da çok şey var. Hrant Dink'i de başkasını da öldürebilir; daha 17 yaşında ama hayatı bitmiş, gelecekten hiçbir ümidi olmayan insandan daha tehlikeli ne olabilir ki?
Bu gencimizin önüne hiçbir şey koyamıyoruz. Ve hâlâ bu durumu başarı diye sunan bir kadro var. Sadece AK Parti için söylemiyorum, CHP için de bu böyle. Ve bu gencin ruh halini milliyetçilik zanneden bir milliyetçi siyaset var. Bunun milliyetçilikle falan bir alakası yok ki, bu bir hastalık.
Bakın, Türkiye bir mayına basmış gibi, ayağınızı çektiğinizde patlayacak. Patlamıyor olması, toplumumuzun ahlak ve aile yapısının güçlü oluşundan kaynaklanıyor. Siz kardeşinize hakim oluyorsunuz, kardeşiniz size. Ama bazıları da aradan sivilce gibi çıkıyor işte. Dolayısıyla esas tehlike çeteler değil. Çeteler ya da derin devlet bu bahsettiğimiz tablodan besleniyor.
Sizin daha önce PKK'ya dair bazı çarpıcı açıklamalarınız olmuştu. Şimdi bölgede PKK'nın irtifa kaybettiği, Barzani'nin etkisinin arttığı söyleniyor. Buna katılıyor musunuz?
PKK'nın ortadan kalkması devletin bazı vagonlarının çok da işine gelmiyor.
Şimdi bir kere biz 'terör örgütü' diyoruz. Öncelikle bu yaklaşımımızı değiştirmemiz lazım. 40 bin kişi Bingöl'de meydana toplanıp 'Öcalan' diye bağırıyorsa buna terör örgütü filan denmez. Bu tabanı görmezden gelemeyiz.
Ben Türkiye'nin kendi vatandaşı olan Kürtlere itimat etmesi gerektiğini düşünüyorum. Türkiye'nin Kürt vatandaşlarının itibar ettikleri kişi ise Abdullah Öcalan'dır. Dolayısıyla ben Türkiye'nin mutabık kalınabilir konular çerçevesinde süratle onunla oturup bu meseleyi çözmesi gerektiği kanaatindeyim.
Bunu Barzani olacağına Abdullah Öcalan olsun anlamında mı söylüyorsunuz?
Barzani ve Talabani, Ortadoğu'nun siyasi Hacivatlarıdır.
Hacivat biliyorsunuz gölge oyununda şahsiyetsiz aydın karakteridir. Kendisini daima Karagöz'ü yani halkı oyuna getirmeye kurgulamış ve bundan haz duyan bir karakterdir. Ama bütün Karagöz oyunları, Karagöz'ün Hacivat'ın suratına tükürmesiyle bitmiştir. Oyunun klasik formatı böyledir.
Kürt halkı da bu aşiret liderlerinden ümit ederiz ki tarihin bir diliminde kurtulur. Onu sorgulamak bizim değil, Irak Kürtlerinin işidir. Onlar Irak Kürtleri üzerinden servet yapmanın, ikbal temin etmenin derdindeler. Ama bizim derdimiz Türkiye Kürtleridir.
Ve Türkiye gerek uluslararası taahhütleri gerekse insan olmaktan, Müslüman olmaktan kaynaklanan vecibeleri dolayısıyla bu insanlara her türlü özgürlüğü sonuna kadar vermek yükümlülüğündedir. Bununla şiddete kapı açmayan bireysel özgürlüklerin tümünü kastediyorum.
Bakın, 1924 Meclisi'nde Kürtçe konuşulurdu. Türkiye'de bu konuda travmaya neden olan ise 1925 Şeyh Sait isyanıdır ve bunun İngiltere'yle bağlantılı olduğu istihbaratının Ankara'ya gelmesidir. Yoksa Türkiye'nin hareket noktası bu değildi.
Bizim Cumhuriyetimiz, Osmanlı'nın katıksız bir devamıdır. Osmanlı'nın son döneminde değişim ve reform adına terennüm edilmiş ne varsa Cumhuriyet döneminde devrim diye önümüze konmuştur.
Cumhuriyet aynı zamanda imparatorluğun son elli yılda yaşadığı travmalar üstünde kuruldu. Aradan 80 yıl geçmesine rağmen o evhamları üstümüzden atıp, kendimize duyduğumuz güvenin ifadesi olan yeni bir yapı ortaya koyamadık.
Şimdi bazen "Romanya ve Bulgaristan SSCB'nin baskısından yeni kurtulmasına rağmen AB'de önümüze geçtiler" deniliyor. Sebebi şu: Bu ülkelerde sistem tamamen yıkıldı. Biz ise ikinci katı tutalım, beşinci katı yıkalım diye bakıyoruz.
Burada zorluk var; "Aman ha orayı onaralım, buna dokunmak olmaz çok tarihî değeri var, bu manevi bakımdan çok önemli" diyerek restorasyon yapılmaz. Demokrasi de böyle olmaz.
Rahmetli Özal "Bize şöyle tamamen insan hakları temelli 20-30 maddelik bir anayasa lazım, geri kalan kanunlar her an değiştirilebilir olmalı" derdi. Bizim öncelikle bu mutabakatı sağlamamız lazım.
Milliyetçi cenaha yakın bir gazeteci olarak son zamanlarda çokça tartışılan ulusalcılık-milliyetçilik farklılaşmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
MHP'den kendiliklerinden ayrılanlar ve bir de MHP'nin dışladığı bazı kişiler oldu. Ümit Özdağ'ın son MHP Kongresi'nde aday olduğunu açıkladığı dönemde "Sokağa çıkmalıyız" şeklindeki söylemlere itibar eden, bunun gerekli olduğunu sanan gençler MHP'den ayrıldılar.
Bir de bir kısım eski solcular var. "Milliyetçiyiz" demek gururlarına dokundukları için "Ulusalcıyız" diyorlar.
Avni bey, bu söyleşide, bir hayli karmaşık konuyu bir çırpıda çok iyi özetlemiş bence.
